Economie, retraites, chômage, terrorisme, ou encore Europe, Marine Le Pen (Front national) et Emmanuel Macron (En marche !), les deux candidats finalistes à l’élection présidentielle ont pu confronter leurs idées sur de nombreux sujets lors du débat d’entre-deux-tours, mercredi 3 mai. Le Monde a retranscrit les échanges marquants de la soirée.

• Introduction

Marine Le Pen : Je suis extrêmement heureuse de la manière dont se déroule ce second tour. La réalité c’est que les choix politiques que les Français vont devoir faire s’éclairent : M. Macron est le candidat de la mondialisation sauvage, de l’ubérisation, de la précarité, de la brutalité sociale, de la guerre de tous contre tous, du saccage économique, notamment de nos grands groupes, du dépeçage de la France par les grands intérêts économiques et du communautarisme. Et tout cela piloté par M. Hollande qui est à la manœuvre de la manière la plus claire qui soit. (…) Face à cela, moi je suis la candidate du peuple, de la France telle que nous l’aimons, de sa culture, de sa civilisation et de son unité. Je suis la candidate de la nation qui protège nos emplois, la sécurité de nos compatriotes, nos frontières, qui nous protège face à la concurrence déloyale et à la montée en puissance du fondamentalisme islamiste. Les Français ont aussi pu voir le vrai Macron dans ce second tour : la bienveillance a fait place à la médisance, la stratégie marketing a été reprise en main par la machine du PS. Le sourire étudié se transforme en rictus au fur et à mesure des meetings. [Vous êtes] l’enfant chéri du système et des élites, en réalité, [vous avez] tombé le masque, M. Macron.

Emmanuel Macron : Vous avez démontré que vous n’êtes en tout cas pas la candidate de l’esprit de finesse, de la volonté d’un débat démocratique, équilibré et ouvert. Merci pour cette belle démonstration que vous venez de faire M^me Le Pen. Je ne m’attendais pas à autre chose. Vous êtes la véritable héritière, non seulement d’un nom ou d’un parti politique, l’extrême droite française, d’un système qui prospère sur la colère des Français depuis tant et tant d’années. Je ne vais pas vous dire que vous revendiquez cet héritage, puisque vous l’avez porté depuis que vous avez repris ce parti, et que depuis quarante ans, dans ce pays, nous avons des Le Pen qui sont candidats à l’élection présidentielle. (…) La question qui est posée à nos concitoyens c’est de savoir s’ils veulent l’esprit de défaite que vous portez. (…) Vous expliquez à nos concitoyens que c’est trop dur la mondialisation et que c’est dur l’Europe, donc on va fermer les frontières et sortir de l’euro et de l’Europe. Les autres y arrivent mais pas nous. C’est l’esprit de défaite dans la lutte contre le terrorisme, car cette lutte toutes les démocraties l’ont. Vous, vous dites que l’on va sortir, on va remettre les frontières comme avant comme si cela réglait les problèmes.

• Economie et chômage

E. M. : Nous sommes dans un chômage de masse depuis trente ans. Nous sommes le seul pays d’Europe qui n’a pas réussi à endiguer cela. Le taux de chômage des jeunes est extrêmement important. Face à cela, il faut donner à nos petites et moyennes entreprises la possibilité de créer davantage d’emplois, d’être plus agiles, de s’adapter aux cycles économiques. C’est pour ça que je veux de la simplicité. Tout d’abord en créant un droit à l’erreur pour tous les acteurs économiques dès cet été. C’est une réforme fondamentale. Quand l’administration contrôle, elle ne doit pas sanctionner tout de suite. Elle doit accompagner et expliquer pour corriger. Les artisans et les PME le vivent au quotidien. Ce sont les principales victimes de la complexité. C’est supprimer le RSI pour les artisans et commerçants. (…) Enfin, un droit du travail qui n’est pas comme aujourd’hui déterminé pour toutes les catégories et tous les secteurs, dans une loi trop rigide, mais qui puisse renvoyer à des accords majoritaires d’entreprise ou des accords majoritaires de branche. Qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’une entreprise qui peut négocier un accord majoritaire avec les représentants des salariés, qui permet de s’organiser différemment, pourra faire face beaucoup mieux qu’elle ne le fait aujourd’hui aux risques économiques et à la concurrence qu’elles subissent. C’est comme cela que les grandes entreprises ont sauvé des emplois dans ce pays, car elles seules ont aujourd’hui la possibilité de le faire. (…)

M. L. P. : Vous avez été conseiller économique de M. Hollande et deux ans son ministre. Si vous avez la recette pour diminuer le chômage (…), pourquoi vous n’avez pas fait profiter M. Hollande de vos recettes ? Si vous n’avez pas de recette, car vos résultats ont été très mauvais en matière de chômage, pourquoi vous présentez-vous à la présidence de la République ? C’est la seule vraie question qu’on doit poser. Vous avez eu les mains libres pour mettre en œuvre cette politique. Cette politique a été catastrophique. Pourquoi ? Vous avez fait la seule chose que vous savez faire, M. Macron, vous avez aidé les grands groupes, comme d’habitude. (…) Tout ce qui peut donner des avantages aux entreprises françaises, vous êtes contre. Il faut donc se soumettre. Vous êtes la France qui se soumet aux exigences de l’UE, à la concurrence internationale déloyale. Les agriculteurs ne vous ont pas vu les soutenir face à cette concurrence internationale déloyale. Les industriels ne vous ont pas vu. Pardon, certaines grandes entreprises vous ont vu, celles que vous avez fait acheter par des grands groupes américains au détriment de l’intérêt national. C’est Alstom, Technip et il y en a eu toute une série d’autres avec des conflits d’intérêts un peu problématiques, notamment avec l’ancienne banque pour laquelle vous avez travaillé. Vous n’avez pas d’esprit national, vous ne pensez pas l’intérêt supérieur de la nation. Vous défendez des intérêts privés, le problème c’est que derrière il y a de la casse. De la casse de votre politique à Whirlpool, il y a les entreprises qui délocalisent, et ce n’est pas une « anecdote » M. Macron, ce sont des entreprises que vous avez vendues : SFR, par exemple, à votre ami M. Drahi, patron de BFM. 6 000 emplois.

• Impôt et pouvoir d’achat

E. M. : Ce que je propose c’est de faire des économies pour baisser les impôts des ménages. Il faut être clair. Si on ne fait pas d’économies, ça ne sert à rien de promettre aux gens qu’on va baisser les impôts. C’est celle que vous faites pourtant, mais les gens ne sont pas bêtes. L’Etat est en déficit. Ce n’est pas bon. L’Etat et l’ensemble des collectivités publiques. Je propose de faire 60 milliards d’économies pour faire baisser notre déficit, mais aussi les charges des entreprises. Baisse des charges jusqu’à 2,5 SMIC. Et une baisse de l’impôt sur les sociétés de 33,3 % à 25 %. Du côté des ménages, je propose de supprimer la taxe d’habitation pour 80 % de nos concitoyens. Cela correspond à 10 milliards d’euros. Je baisse les impôts des entreprises pour 10 milliards, les impôts des entreprises pour 10 milliards, et je fais 60 milliards d’économies.

M. L. P. : Vous avez participé à un gouvernement qui a fait 35 milliards de taxes et d’impôts supplémentaires pendant le quinquennat mais ce n’est pas vous. (…) Moi, j’ai des mesures extrêmement importantes pour le pouvoir d’achat qui passent notamment par une baisse de 10 % des trois premières tranches de l’IR, rétablissement de la demi-part des veufs et veuves que les socialistes ont maintenue, ce qui était ignoble, par la défiscalisation des heures supplémentaires. (…) Je suis la candidate du pouvoir d’achat. Vous M. Macron, vous vous êtes le candidat du pouvoir d’acheter la France, de la dépecer. (…) C’est important de savoir quelle est la philosophie de votre projet. Tout est à vendre et à acheter : les hommes, les ventres, comme d’ailleurs M. Bergé [actionnaire à titre personnel du journal Le Monde], l’un de vos soutiens, l’a expliqué, Ce n’est pas ma vision. Vous ne voyez les rapports humains que par rapport à ce que ça rapporte par rapport aux dividendes qu’on peut en tirer.

• Protection sociale

M. L. P. : Je veux sauver le système de protection sociale parce que la réalité est que ce système est mis en danger. On parle de financement. M. Macron a fait une série de propositions de remboursement, de l’optique, notamment… Mais vous êtes resté flou. Les verres, les montures ? On n’en saura pas plus avant l’élection. Il y a beaucoup d’économies à faire sans baisser les prestations accordées. Notamment par des progrès numériques. Par exemple avec la vente à l’unité des médicaments. Tout cela n’est pas en place. Ça pourrait être mis en place de manière simple. Au-delà de la protection sociale, il y a l’offre de soins. Il y a un problème de désertification. Dans beaucoup de campagnes, il faut aller à 60 km pour réussir à trouver un spécialiste. Parfois, quatre à six mois pour obtenir un rendez-vous. Il y a des mesures claires à mettre en œuvre. Augmenter le numerus clausus que vous n’avez pas touché quand vous étiez aux responsabilités. Nous sommes obligés d’aller chercher des médecins à l’étranger.

E. M. : Si vous êtes élue, dans les années qui viennent, tous les médicaments augmenteront. Tous ceux qui sont importés. Je dis cela pour montrer l’incohérence de ce que vous proposez. Sur le reste, l’un des vrais problèmes, ce sont nos déserts médicaux. 30 % de départements n’ont plus de continuité des soins. Il faut investir dans les maisons pluridisciplinaires de santé. (…) Je souhaite une clarification de la relation entre la Sécurité sociale, les mutuelles, et les professionnels. Aujourd’hui, vous avez un reste à charge trop important. Nous avons des contrats types. J’en veux trois. Un contrat moyen, un contrat qui couvre tout, et un contrat qu’on puisse renforcer. Aujourd’hui, je vous défie. Comparez votre contrat de couverture avec votre voisin. Je me suis donné le quinquennat pour avoir une prise en charge à 100 %. (…) Je suis d’accord pour la fin du numerus clausus. Le problème, c’est que ça prendra dix ans pour former des médecins.

• Retraites

M. L. P. : Un bon moyen de sauver le système de retraites, c’est de retrouver la voie de l’emploi. La retraite à 60 ans avec quarante années d’annuités… Le modèle économique soumis à la mondialisation sauvage, l’ouverture totale des frontières, la concurrence, cela entraîne le chômage de masse que nous vivons aujourd’hui. Il faut se réarmer face à la mondialisation. Avec notre tissu économique, avec nos TPE-PME, on peut retrouver la voie de l’emploi. Votre proposition, je la connais. Le régime unique. Ça fait longtemps que c’est dans les cahiers des ultralibéraux, ce régime unique. Ce sera la baisse généralisée… La fin des complémentaires. Les privés, les cadres vont beaucoup souffrir de cette mesure. C’est la fameuse retraite à points. On l’avait trouvée aussi chez François Fillon. Vous avez des points communs quand il s’agit de mettre en place des mesures ultralibérales.

E. M. : M^me Le Pen propose de partir à 60 ans. (…) C’est infinançable. Cela a été fait au début des années 1980 par François Mitterrand. A l’époque, l’espérance de vie était de dix ans inférieure à celle d’aujourd’hui. Il n’y a pas de finances magiques. Je propose de garder un système par répartition. Ce sont les actifs qui paient les retraites des retraités. Quand on fait une mesure comme M^me Le Pen, soit on augmente les cotisations, soit on baisse les pensions. On ne peut pas dire aux gens qu’on va leur donner la retraite à 60 ans… Certaines personnes ont travaillé à partir de 28 ans. Vous leur dites [qu’ils peuvent partir] à 60 ans… C’est généreux, mais vous n’expliquez pas comment vous le financez. (…) Ce que je propose, c’est de garder un système, et qu’il soit juste. Je ne propose pas de toucher aux complémentaires. (…) Je veux une base qui soit la même pour tout le monde. Il y a trente-sept régimes de base différents. Ça n’est plus acceptable. Nos concitoyens ne l’acceptent plus. Un artisan ne comprend pas. Un agriculteur à la MSA n’accepte plus d’avoir des régimes spéciaux avantageux à côté de lui.

• Terrorisme

M. L. P. : Contre le terrorisme, il faut retrouver nos frontières nationales tout de suite, immédiatement, je le ferai immédiatement après mon arrivée au pouvoir. il faut qu’on expulse tout de suite les fichés « S » étrangers sur notre territoire, tous ceux qui ont un lien avec le fondamentalisme islamiste, dehors ! Tous les binationaux, on mettra en œuvre la déchéance nationale. Je sais que vous êtes contre. Ils seront déchus de leur nationalité. (…) 11 000 fichés « S » sont sur le territoire. 11 000 ! C’est aussi le bilan de votre gouvernement. C’est une véritable honte. (…) Il faut créer 40 000 places de prison. Pour libérer un certain nombre de places tout de suite, il faut passer des accords bilatéraux avec les pays dont sont issus les étrangers incarcérés dans notre pays, pour qu’ils aillent faire leur peine dans leur pays d’origine. (…) Il faut s’attaquer à la racine du mal : le développement exponentiel du fondamentalisme islamiste sur notre territoire. Il faut s’attaquer aux associations qui vous soutiennent, M. Macron, comme l’UOIF. C’est l’Union des organisations islamistes de France. C’est une association islamiste qui défend le fondamentalisme islamiste et qui soutient M. Macron. (…) Cette idéologie fondamentaliste recrute sur notre territoire en se servant de la faiblesse d’âme de nos dirigeants, ou en se servant de l’aveuglement volontaire de certains élus locaux. Il faut couper tout cela. Il y a un nombre inouï d’associations sportives dans lesquelles il y a des revendications religieuses inadmissibles. Tout le monde ferme les yeux. (…) La radicalisation doit être gérée par les tribunaux.

E. M. : Le terrorisme et la menace terroriste, c’est la priorité des prochaines années. (…) Cela suppose de renforcer les moyens de police, et d’avoir une action avant que les attentats n’interviennent. Sur les fichés « S », ce sont des fichiers de renseignement. En la matière, je suis pour renforcer les mesures, y compris les mesures privatives de liberté, sur les fichés « S » liés à des activités djihadistes. Tous les professionnels le disent, ce sont des fichiers de renseignement… Si vous croisez un djihadiste, vous pouvez être fiché S. Tous les mettre hors des frontières ou en prison n’aurait pas de sens. (…)

La clé, c’est d’améliorer le renseignement et de le renforcer pour ceux qui sont identifiés. (…) Tous nos territoires sont touchés par la menace terroriste. L’effort de renseignement doit être fait par sur le territoire avec un lien renforcé sur le renseignement cyber, c’est-à-dire sur Internet. Pour prévenir plutôt que guérir, je vais créer une « task force » auprès du président de la République, et non pas une agence, comme vous le proposez, qui coordonnera les services de renseignement. (…) Vous proposez de la poudre de perlimpinpin. Ce qu’il faut, c’est aller sur le terrain pour ceux qui constituent une menace. Les terroristes ne passent pas tous les jours la frontière en se signalant. Ils sont dans nos aéroports, ils sont sur Internet. C’est le renseignement et la coopération entre les différents Etats. C’est pour ça que nous avons besoin d’une plus grande coopération entre les Etats membres de l’UE. (…) Nous devons mener une lutte intraitable, avoir une tolérance zéro à l’égard du terrorisme hors de nos frontières et à l’intérieur de nos frontières. Notre République ne donne plus une place à tous nos jeunes. Elle enclave. Elle assigne à résidence des jeunes par l’échec scolaire, économique et social. Nous avons une part de responsabilité quand des enfants de la République tournent ainsi et décident de détruire la République qui les a nourris.

• Europe

M. L. P. : L’Union européenne aura laissé la place à l’Alliance européenne des nations libres et souveraines. C’est la vision première de l’Europe. Les différents peuples européens conserveront leur souveraineté. La liberté de décider pour eux-mêmes. Ils maîtriseront leurs frontières. Qui entre ? Qui n’entre pas sur le territoire ? Ils auront la maîtrise, pour éviter de se retrouver avec la situation que nous connaissons de chômage de masse, et de perte de compétitivité, que M. Macron essaie de résoudre en effondrant le système d’indemnisation chômage… Les lois auront une autorité supérieure aux directives imposées par des commissaires dont personne ne connaît le nom et le visage. Et que personne n’a jamais choisi. Et puis, surtout, nous retrouverons la souveraineté économique. La liberté de faire du patriotisme économique. De donner un avantage aux entreprises françaises dans les marchés publics. De faire du protectionnisme intelligent.

(…) Il y a aussi la possibilité d’aller à l’encontre des règles européennes, lorsque les intérêts vitaux du pays sont en jeu. C’est quelque chose qu’il faudrait mettre en œuvre pour arrêter la directive de détachement des travailleurs. Celle-ci a des conséquences lourdes sur l’emploi. Il faut immédiatement prendre cette décision. J’en termine enfin. A l’issue de cette négociation, je ne ferai rien contre le peuple français. Je n’irai pas faire ce qui a été fait par vos amis socialistes et vos amis de l’UMP en 2005. Je me tournerai vers les Français. Je leur livrerai l’issue de la négociation. « Voilà ce que j’ai réussi à obtenir. Vous considérez que c’est suffisant ou pas ? » Sur ce choix engageant pour l’avenir de la France et de l’Europe… Je suis une Européenne. Je veux sauver l’Europe. Je veux arracher l’Europe des mains de l’Union européenne qui est en train de la tuer. Je demanderai leur avis aux Français. (…) Il faut retrouver notre monnaie nationale. (…) Les Français auront une monnaie dans leur portefeuille. Une monnaie qui leur permettra de retrouver un niveau adapté à notre économie. D’exporter à nouveau. De partir à la conquête du monde. L’euro a eu des conséquences très lourdes sur le pouvoir d’achat des Français.

E. M. : Je suis contre tout ce qu’a dit M^me Le Pen. (…) La France n’est pas un pays fermé. Il est dans l’Europe et dans le monde. Je suis le candidat d’une France forte dans l’Europe qui protège. Je ne veux pas que nos concitoyens perdent du pouvoir d’achat, des emplois, de la compétitivité par la sortie de l’euro. C’est ce que vous proposez. (…) Je veux une France qui fait des réformes, qui prend ses responsabilités. Il y a beaucoup de pays qui s’en sortent très bien dans l’euro.

(…) Je veux une Europe qui protège davantage avec des marchés européens qui sont réservés à au moins 50 % d’entreprises européennes. Un euro fort avec plus d’investissement européen. Nous en avons besoin. Avec un vrai contrôle, et un travail détaché mieux contrôlé qu’aujourd’hui. Enfin, je veux une politique commerciale qui protège plus qu’aujourd’hui. Nous avons besoin d’une politique commerciale européenne. Pourquoi ? C’est celle qui protège par rapport à la Chine, la Russie ou d’autres grands pays ? Nous avons un marché de 60 millions d’habitants. La Chine a 1 milliard d’habitants. Une politique qui serait seulement française ne protégerait pas les intérêts de la France.

• Trump et Poutine

E. M. : Je proposerai à M. Trump de continuer le travail avec les Etats-Unis d’Amérique, notre partenaire en matière de renseignement. Nous en avons besoin. Depuis la seconde guerre mondiale, et même avant, nous avons été dans le même camp, avec notre voix indépendante. Par exemple lorsque la France a refusé d’accompagner le conflit en Irak. Nous avons besoin d’avoir une coopération forte pour notre sécurité. Je veux poursuivre avec M. Trump le travail qui a été commencé sur le climat. (…) Sur le plan économique, je veux une Europe plus forte. Si on veut être crédible face aux Etats-Unis d’Amérique, il faut un marché européen intégré et fort pour nous protéger. Un vrai marché, une vraie politique de marchés publics et d’achats européens. Quant à M. Poutine, il est autour de la table sur plusieurs sujets de discussion. Le conflit ukrainien. Il faut désescalader ce conflit. Et respecter le processus en cours. Il y a aussi le conflit en Syrie. Il est un des éléments de la réponse. En aucun cas je ne serai soumis à son diktat.

M. L. P. : Nous devons être à équidistance des Etats-Unis et de la Russie. Nous avons toutes les raisons d’engager avec la Russie des relations diplomatiques, commerciales et stratégiques car c’est une grande nation. La Russie n’a pas exprimé d’hostilité à l’égard de la France. Je me moque de savoir quelles sont les relations entre les Etats-Unis et la Russie. J’espère qu’elles seront les meilleures du monde. Ils tournent le dos à l’ingérence systématique. Je suis la mieux placée pour parler à ce monde, pour parler de la Russie avec Poutine ou pour parler des Etats-Unis avec Trump ou de parler de la Grande-Bretagne avec Theresa May.

• Carte blanche aux deux candidats

E. M. : Je vais évoquer rapidement nos territoires ultramarins. Ils sont un enjeu de la réussite économique. Je voudrais avoir un mot sur les personnes vivant en situation de handicap dans notre pays. La loi que M^me Le Pen veut supprimer propose des solutions pragmatiques pour les personnes qui vivent en situation d’handicap dans l’entreprise. Je maintiendrai une disposition de la loi travail, c’est-à-dire d’avoir quelqu’un dans l’entreprise qui vous aide. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Je veux, pour celles et ceux qui vivent en situation de handicap, avoir des réponses pragmatiques. La première, c’est que je revalorisai leur allocation adulte handicapé.

M. L. P. : Je n’ai pas de thème choisi, c’est une philosophie générale, la France que vous défendez n’est pas la France, c’est une salle de marché, c’est la guerre de tous contre tous, où les salariés devront se battre pour préserver leur emploi, les entreprises entre elles devront se battre pour avoir la durée de travail la plus longue pour essayer de conserver les marchés entre elles. Ce n’est pas la vision qui est la mienne. Je crois à la solidarité, je crois que la France est une nation avec une culture, avec un peuple, avec une espérance qui est l’espérance de pouvoir continuer dans des conditions respectueuses à commercer avec les autres nations du monde, rétablir une diplomatie, la France a été jetée dans le chaos par vos amis politiques, par ceux qui les ont précédés, par ceux qui vous soutiennent dans cette campagne et ont tous une responsabilité dans cette situation Il est temps de remettre en ordre et faire le choix de la France. le lieu de toutes les guerres, de tous les conflits, et de toutes les concurrences.

• Conclusion

M. L. P. : Objectivement, ce soir, les Français ont pu voir quel était le projet de M. Macron, et le mien. On dira peut-être que je suis ringarde, mais j’aime une France telle qu’elle est, une France avec sa culture, son patrimoine, sa langue, que vous ne voulez pas défendre. (…) Vous voulez une France ouverte à tous les vents. Vous avez dit que vous étiez le candidat de l’ouverture. Vous êtes le candidat de la fermeture des usines, des maternités, des postes de police, des hôpitaux. La seule chose que vous ne voulez pas fermer, c’est précisément les frontières. Vous ne voulez pas que les Français aient la clé de ces frontières. Vous voulez livrer la France à l’immigration massive, car les grands patrons n’attendent que ça. (…) Peut-être parce que ça faciliterait le travail des puissances financières qui sont auprès de vous et qui cherchent à tirer profit de notre pays, à se servir et non pas à le servir.

E. M. : M^me Le Pen a utilisé sa conclusion tout entière pour dire des mensonges sur mon projet sans jamais dire ce qu’elle voulait pour le pays. Je ne veux pas de cela pour la France, notre pays. Je ne veux pas des profiteurs de l’échec et des exploitants de la colère. La France mérite mieux que cela. La France, mon pays, notre pays, est aujourd’hui dans une crise profonde qui est une crise morale, et un doute qu’il a sur lui-même suite à l’échec des politiques depuis plus de vingt ans. C’est aussi l’échec d’une capacité à créer l’unité. Certains jouent de ces colères. Je voudrais simplement dire que j’ai entendu ces colères, ces doutes et ces manques. Je veux y répondre par le courage. D’abord le courage de la vérité. Je ne vous ai jamais menti. Je n’ai jamais expliqué que j’allais faire des cadeaux sans jamais les financer. Je ne vais pas promettre des choses invraisemblables. Je veux tenir nos engagements. (…) Notre culture est partout dans le monde. Notre pays a toujours été fort dans une Europe forte et qui le protégera. Dans un monde ouvert où nous pouvons nous protéger, car nous aurons une politique volontariste. Nous aurons formé nos concitoyens. Nous aurons su répondre à ces défis. Je refuse l’esprit de défaite et de haine du Front national. Je veux un esprit de conquête avec de vraies réformes. Nous le ferons ensemble, mes chers concitoyens. Nous le ferons en étant fidèles à ce que nous sommes. Nous avons toujours été un pays généreux et ouvert. Notre pays a été la lumière du monde. Ce n’est pas le pays de l’obscurantisme.