Capture d’écran du débat télévisé entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron en vue du second tour de la présidentielle 2017, le 3 mai 2017. | JEAN-CLAUDE COUTAUSSE/FRENCH-POLITICS POUR "LE MONDE"

{{L'introduction|intro}}

Pour ouvrir ce grand débat, Marine Le Pen et Emmanuel Macron ont été interrogés sur leur état d’esprit à quatre jours du second tour... et ont immédiatement ouvert les hostilités.

::Marine Le Pen : Les Français ont pu voir le vrai Macron dans ce second tour : (...) on a vu les choix cyniques d’argument de campagne honteux, qui révèlent peut-être la froideur du banquier d’affaires que vous n’avez jamais cessé d’être.::
::Emmanuel Macron : Vous avez démontré que vous n'êtes pas la candidate de l'esprit de finesse, de la volonté d’un débat démocratique, équilibré et ouvert. (...) Face à cet esprit de défaite je porte l'esprit de conquête français.::

Capture d’écran du débat télévisé entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron en vue du second tour de la présidentielle 2017, le 3 mai 2017. | POOL / REUTERS

{{L'économie|eco}}

Le débat s'est ouvert sur une question qui a fortement divisé la France en 2016 à l'occasion de la loi El Khomri : faut-il réformer le code de travail pour y introduire davantage de flexibilité pour les entreprises ?

::Emmanuel Macron : Une entreprise qui peut négocier un accord majoritaire avec les représentants, qui s’organise différemment, peut davantage faire face aux risques économiques et à la concurrence. C'est comme ça que les grandes entreprises s’en sortent.::
::Marine Le Pen : Vous partez du principe que c'est le code du travail qui crée du chômage. (...) Vous considérez que la loi du plus fort doit s'appliquer. (...) Il est évident que cette négociation revient à jeter les entreprises les unes contre les autres, vous allez créer des conditions de concurrence déloyale. Dans les branches, il y aura les grandes entreprises qui pourront moduler et les petites ne pourront pas et seront amenées à disparaître. C’est aussi ça votre projet : les gros mangent les petits. Je note que M. Macron veut faire une loi El Khomri puissance 10, par ordonnance.::
@@lepen|« Si vous avez la recette pour diminuer le chômage, pourquoi n'avez-vous pas fait profiter monsieur Hollande de vos recettes ? »@@

Marine Le Pen a utilisé une bonne partie de son temps de parole pour attaquer Emmanuel Macron sur sa proximité avec François Hollande, dont il était l’un des plus proches conseillers de 2012 à 2014. Elle l’a rendu comptable des augmentations d’impôts et de dette du quinquennat :

::Marine Le Pen : Vous avez fait 300 milliards de dettes. C'est dur d'assumer son bilan.::
::Emmanuel Macron : Marine Le Pen voudrait que je porte le fardeau des 20 dernières années qui ont nourri sa montée et la prospérité de son père.::
::Marine Le Pen : Vous avez été conseiller et ministre ça suffira. Ce serait une première chose que vous assumiez.::
::Emmanuel Macron : J’assume tout mon mandat de ministre de bout en bout. J’en porte toute la responsabilité. ::

Elle a également attaqué son bilan de ministre de l'économie (2014-2016) : « C'est ce que vous savez faire le mieux, de dépecer les entreprises », a-t-elle lancé, reliant son ancienne activité de banquier spécialisé dans les fusions-acquisitions et les ventes d'Alstom, de SFR et des Chantiers de l'Atlantique intervenues pendant le quinquennat. Au prix de multiples erreurs factuelles, que ne s'est pas privé de relever M. Macron :

%%« Le CICE, vous l’avez donné en priorité aux grands groupes. »|faux|Exagéré|

Marine Le Pen a invoqué le crédit d'impôt compétitivité-emploi (CICE) pour prouver qu'Emmanuel Macron avait « comme d'habitude (...) aidé les grands groupes » et les « intérêts privés ».

Si M. Macron a effectivement contribué à façonner le CICE comme conseiller de François Hollande, ce dispositif est loin de n'avoir bénéficié qu'aux grandes entreprises.

|lepen%%
%%« Vous n’avez pas baissé les charges des PME. »|faux|Faux|

Depuis 2013, diverses cotisations sociales ont été réduites par le gouvernement socialiste sur l’ensemble des 3 millions d’entreprises françaises, touchant 90 % des salariés.

|lepen%%
%%« Vous étiez ministre quand avez vendu SFR à votre ami M. Drahi. »|plutot_vrai|Plus compliqué|

La vente de SFR par Vivendi à Numéricable a été actée en avril 2014 ; Arnaud Montebourg était ministre de l’économie, alors qu’Emmanuel Macron était conseiller à l’Elysée. L’opération s’est officiellement conclue en novembre 2014, trois mois après l’arrivée à Bercy de M. Macron – qui s’est par ailleurs opposé publiquement par la suite au rachat de Bouygues par SFR-Numéricable.

|lepen%%
%%« Vous avez vendu les Chantiers de l'Atlantique aux Italiens. »|faux|Faux|

Les Chantiers de l’Atlantique étaient majoritairement possédés par un groupe sud-coréen, et Emmanuel Macron n'était plus ministre à l'époque de la vente

|lepen%%
##macron|« J’ai une question à vous posez : comment vous financez tout ça ? »##

Emmanuel Macron a repris la main en pointant du doigt la générosité des dépenses prévues dans le programme de son adversaire – une « liste à la Prévert » dont le financement est pour le moins incertain.

::Marine Le Pen : Je vais vous trouver des économies tout de suite. L'Union européenne nous demande 9 milliards (de contribution chaque année)... (...) Je rends l'argent aux Français. C'est leur argent. Vous oubliez cela.::
::Emmanuel Macron : Le jour où vous obtiendrez vos 6 milliards d'euros par année à l'Union européenne, il faudra payer tout ce qu'on doit. Regardez ce que fait la Grande-Bretagne avec le Brexit. Elle a à payer entre 60 et 80 milliards d'euros, dès le début. Ca coûte.::
::(...)::
::Marine Le Pen : L'immigration a un coût spectaculaire. Je n'ai conservé que 15 milliards d'économies par an. J'ai été raisonnable dans mes calculs. Il y a aussi la fraude sociale. Vous n'avez jamais lutté contre elle.::
::Emmanuel Macron : Parce qu'elle va s'arrêter du jour au lendemain ? Quand vous serez présidente, les gens vont arrêter ? Plus de fraude fiscale ? Tout va bien se passer ? Formidable !::
::Marine Le Pen : On essaie ?::
::Emmanuel Macron : Je n'ai pas envie ! Je crois que les Français non plus...::

Lire notre décryptage : Les incohérences du programme économique de Marine Le Pen

Capture d’écran du débat télévisé entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron en vue du second tour de la présidentielle 2017, le 3 mai 2017. | JEAN-CLAUDE COUTAUSSE/FRENCH-POLITICS POUR "LE MONDE"

{{Le pouvoir d'achat et la protection sociale|social}}
##lepen|« Je suis la candidate du pouvoir d'achat. Vous, vous êtes le candidat du pouvoir d’acheter la France, de la dépecer. »##
::Emmanuel Macron : Je propose de supprimer la taxe d'habitation pour 80 % de nos concitoyens.::
::Marine Le Pen : Cela me va bien pour les petites taxes. (...) En revanche, vous voulez augmenter la CSG de 1,75 point pour les travailleurs et retraités. L'un de vos conseillers l'a clairement déclaré : 60 % des retraités vont devoir payer plus.::
::Emmanuel Macron : C'est faux. (...) Cette hausse de CSG est inférieure à la baisse de charges. (...) Ca veut dire que toutes les personnes qui travaillent (...) auront un gain de pouvoir d'achat.::
::Marine Le Pen : Vous accordez quelque chose de la main droite pour le reprendre de la main gauche. Comme vous êtes socialiste, vous allez me dire que ça ne coûte rien.
Mes mesures sont importantes pour le pouvoir d'achat, pour rendre l'argent aux Français, avec notamment la baisse de 10 % des trois premières tranches de l’impôt sur le revenu, le rétablissement de la demi part des veufs (...) et aussi la défiscalisation des heures supplémentaires, des (...) primes de pouvoir d'achat pour les salaires et retraites de moins de 1500 euros, que je fais financer par une contribution sociale à l'importation, et non pas par l'impôt.::
$$Souhaitez-vous le retour de la retraite à 60 ans ?|macron;Non, c'est impossible|lepen;Oui, en fin de quinquennat$$

Emmanuel Macron a taclé son adversaire sur l'une des mesures phares du volet social de son programme : le retour à la retraite à 60 ans, repoussée à 62 ans par Nicolas Sarkozy en 2010. Dans ce qui s'apparentait à une volte-face, la candidate du FN avait en effet conditionné mardi le respect de cette promesse au « retour à l'emploi ».

::A quel âge les Français doivent-ils partir à la retraite ?::
::Marine Le Pen : 60 ans s'ils ont 40 annuités::
::Emmanuel Macron : Dès votre élection ?::
::Marine Le Pen : Je m'engage à ce que cela soit le cas d'ici la fin de mon quinquennat.::
::Emmanuel Macron : C'était dans les deux mois il y a quelques semaines, mais ça a dû changer...::

Marine Le Pen s'est contentée de répondre que « le plus vite sera le mieux », avant d'attaquer Emmanuel Macron sur son propre programme :

::Marine Le Pen : Votre proposition, je la connais ? Le régime unique. Ca fait longtemps que c'est dans les cahiers des ultralibéraux, ce régime unique. Ce sera la baisse généralisée... La fin des complémentaires. Les privés, les cadres vont beaucoup souffrir de cette mesure. C'est la fameuse retraite à points. On l'avait trouvée aussi chez François Fillon. Vous avez des points communs quand il s'agit de mettre en place des mesures ultralibérales.::
^^|faux|C'est faux|Non seulement François Fillon ne proposait pas la retraite par points, contrairement à Emmanuel Macron, mais il proposait de surcroit un recul de l'âge légal départ à la retraite (ce que ne propose pas Emmanuel Macron). L'ex-premier ministre qualifiait même en mars dernier « d'illusion » la retraite par points d'Emmanuel Macron.^^
::Emmanuel Macron : Je veux une base qui soit la même pour tout le monde. Il y a 37 régimes de base différents. Ca n'est plus acceptable. Nos concitoyens ne l'acceptent plus. Un artisan ne comprend pas. Un agriculteur à la MSA n'accepte plus d'avoir des régimes spéciaux avantageux à côté de lui. Je ne change pas pour le quinquennat à venir l'année de départ. Je ne change pas le niveau de cotisation.::
::Le système aura un pilotage négocié chaque année. Nous déciderons de manière responsable si on décale l'âge, ou si on augmente les cotisations. Le Medef et M. François Fillon n'étaient pas sur cette ligne, contrairement à ce que vous dites.::
{{La santé|sante}}

Fidèle à ses fondamentaux, Marine Le Pen a déclaré que le système de santé était « noyé par l'immigration clandestine ».

++« L'Aide médicale d'Etat (AME) aux clandestins (...) permet de prendre en charge des soins et de les rembourser bien mieux qu'on ne rembourse aux Français en situation difficile. »|faux|C'est faux|

Il est complètement abusif de présenter la couverture accordée aux immigrés clandestins au titre de l’AME comme supérieure à celle dont bénéficient les Français.

L'AME offre un panier de soins réduit, alors que tout Français a le droit à la prise en charge de ses frais de santé grâce à  la protection maladie universelle, voire la CMU-C pour la part complémentaire des plus défavorisés.

|lepen++

Emmanuel Macron, lui, a promis d'aboutir d'ici cinq ans à une prise en charge à 100 % des frais d'optique, de prothèses auditives et dentaires par la Sécurité sociale, et de combattre la désertification médicale en poursuivant l'investissement dans les maisons pluridisciplinaires de santé.

##lepen|« Nous ferons en sorte que le coût des médicaments baisse. »##

Marine Le Pen a insisté sur la nécessité de réduire le prix des médicaments coûteux, notamment en imposant aux laboratoires de les produire à l'unité.

::Marine Le Pen : Il y a un bras de fer à faire avec les laboratoires. On m'a dit que ça n'était pas possible. Mais dernièrement, il a été obtenu qu'un médicament terriblement cher baisse d'un tiers, voire de la moitié. C'est considérable. Il faut de la volonté politique. Cette volonté politique n'existe plus. On se soumet aux grands laboratoires, aux grandes puissances financières.::
::Emmanuel Macron : Sur les médicaments j'ai une mauvaise nouvelle : 80 % des médicaments sont produits à l'étranger, comme vous taxez les importations, on va augmenter le prix ! C'est pas de chance pour toutes celles et ceux qui nous écoutent, on va taxer les importations avec vous.::
::Marine Le Pen : On a abandonné l'idée d'avoir des laboratoires qui soient français ?::
::Emmanuel Macron : Il y en a. Il faut les booster. Mais ça ne marche pas du jour au lendemain. On ne peut pas faire du jour au lendemain 80% des médicaments qu'on importe.::
++« Il y a des gens qui ont des intérêts privés. Vous en avez dans votre équipe. Quelqu'un qui travaillait chez Servier. »|reference|A quoi fait-elle référence ?|

Marine Le Pen a rappelé le conflit d'intérêts qui a poussé Jacques Mourad, l'un des conseillers santé d'Emmanuel Macron, à démissionner en mars : une association avait révélé que le cardiologue avait totalisé 66 interventions payées auprès du laboratoire Servier.

La candidate frontiste a insinué que c'est à cause du lobbying de ce spécialiste que M. Macron avait proposé de mieux rembourser les médicaments contre l’hypertension artérielle, car c'est sa spécialité.

|lepen++

Capture d’écran du débat télévisé entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron en vue du second tour de la présidentielle 2017, le 3 mai 2017. | JEAN-CLAUDE COUTAUSSE/FRENCH-POLITICS POUR "LE MONDE"

{{Les questions de société|societe}}

Proposant de revenir sur les réformes du quotient familial et des allocations familiales entreprises par la gauche, Marine Le Pen s'est posée en candidate de la famille, en attaquant Emmanuel Macron sur sa supposée (mais inexacte) volonté de légaliser la gestation pour autrui (GPA).

::Marine Le Pen : C'est important de savoir la philosophie de votre projet. Tout est à vendre, tout est à acheter. Les hommes, les ventres. M. (Pierre) Bergé (actionnaire à titre individuel du Monde, ndlr) est un de vos soutiens et nous l'a expliqué.::
::Emmanuel Macron : C’est un mensonge. J’ai toujours dit que j'étais contre la GPA.::
::Marine Le Pen : Oui mais vous êtes d'accord pour qu'on entérine sur le territoire national les GPA faites à l'étranger. Vous êtes en train de créer des filières de GPA à l’étranger. C’est ignoble sur le plan de la commercialisation du corps humain et particulièrement cynique et hypocrite.::
::Emmanuel Macron : Je suis totalement contre la GPA. Simplement, quand vous avez un enfant sur le territoire français, vous, vous, préférez laisser un enfant sans droits. Cela correspond à votre vision de l’humanité, mais ce n'est pas la mienne. Je crois dans la générosité et dans des principes.::
::Marine Le Pen : Y compris au prix de la commercialisation des femmes. C'est un nouvel esclavage moderne.::
::Emmanuel Macron : Je suis contre le fait qu’un enfant qui n’a rien demandé à personne et qui est né à l'autre bout du monde subisse cela.::
::Marine Le Pen : Il peut très bien bénéficier d’une tutelle, monsieur Macron.::
::Emmanuel Macron : Bien sûr ! Et avec vous, il aura la tutelle et il pourra mourir dans la rue car il n’aura plus l'AME [aide médicale d'Etat].::

Lire : GPA, euthanasie, mariage pour tous : que proposent Le Pen et Macron ?

@@macron|« La France c’est (...) une civilisation ouverte avec de principes généreux. Tout l’inverse de ce que vous portez. Ça n’est pas la xénophobie, ça n’est pas votre vision des familles, que votre père rappelait il y a quelques jours de manière indigne, ou celle que vous avez constamment menée au Parlement européen comme dans les régions en proposant de supprimer le planning familial. Vous avez une vision de la famille qui n’a jamais été la famille française. »@@
{{Le terrorisme et la sécurité|terro}}

Quand le débat s'est porté sur ses questions, Marine Le Pen a commencé par attaquer Emmanuel Macron sur sa supposée absence de programme avant de développer ses propres propositions radicales.

@@lepen|« La sécurité et le terrorisme est une problématique absolument majeure, totalement absente de votre projet : aucune proposition qui tienne la route. (...) Le lendemain de l’attentat vous avez dit : “Je ne vais pas inventer un programme dans la nuit contre le terrorisme”. »@@
^^|faux|C'est trompeur|

La candidate reprend ici une intox récurrente sur les sites d'extrême droite depuis l'attaque des Champs Elysées. Emmanuel Macron a en effet déclaré le lendemain sur RTL : « Moi je ne vais pas inventer un programme de lutte contre le terrorisme dans la nuit. » Mais la candidate du Front national tombe dans l'outrance en affirmant qu'il n'avait pas de programme de lutte contre le terrorisme.

Les propos de son rival auquel elle a fait allusion visaient au contraire à affirmer qu'il ne comptait pas le modifier au gré de l'actualité : « Ça, c'est de l'irresponsabilité, ce que veulent ceux qui nous assaillent, c'est la panique, que nous changions chaque jour de proposition et de programme au gré des circonstances, c'est que nous nous divisions, qu'on arrête la campagne présidentielle. »

^^
$$Faut-il expulser tous les fichés S ?|lepen;Oui|macron;Non$$
::Marine Le Pen : Il faut qu'on expulse tout de suite les fichés S étrangers sur notre territoire, tous ceux qui ont un lien avec le fondamentalisme islamiste, dehors ! (...) Pour tous ceux qui sont de double nationalité, on met en place la déchéance nationale.::
::Déjà tous ceux là ne s[er]ont plus sur le territoire. Donc les policiers et les gendarmes [pourront] continuer à surveiller un nombre limité de personnes. 11 000 fichés S sont sur le territoire. 11 000 ! C'est une véritable honte.::
::Emmanuel Macron : Tous les professionnels le disent, ce sont des fichiers de renseignement... Si vous croisez un djihadiste, vous pouvez être fiché S. Tous les mettre hors des frontières ou en prison n'aurait pas de sens. Seuls un quart des terroristes depuis 2012 étaient fichés. Cela ne permettrait pas d'avoir une vraie réponse en matière de renseignement.::
::Sur la déchéance, un débat a déjà eu lieu. (...) Quelqu'un qui se fait sauter, (...) qui est dans cette disposition d'esprit, la déchéance de nationalité, ça va le faire trembler ?::

Marine Le Pen a ensuite accusé Emmanuel Macron de complaisance avec le fondamentalisme islamiste :

::Marine Le Pen : L’UOIF, c’est l’union des organisations islamistes (sic) de France, car en réalité c’est une association islamiste (...) Il faut éradiquer l’idéologie du fondamentalisme islamiste dans notre pays et vous ne le ferez pas car vous êtes soumis à eux, car ils vous tiennent. (...) Avec l’affaire Saou vous avez été mis devant le chantage : soit vous gardiez M. Saou, qui est un radical islamiste, soit l’UOIF appelait à vous faire battre – et vous avez préféré conserver ce soutien plutôt que de prendre le risque d’exprimer la condamnation de ces dérives qui font des morts sur notre territoire.::
%%Les accusations infondées de Marine Le Pen sur l'UOIF et l'« affaire » Saou|faux|C'est infondé|

Marine Le Pen a joué de l'amalgame sur beaucoup de choses :

  • D'une part « l'affaire » Mohamed Saou, un responsable départemental du mouvement En marche! dans le Val-d’Oise, objet d’une polémique très relayée par les militants du Front national et de François Fillon sur Internet, pour des messages Facebook jugés « douteux » et signes d’une sympathie pour l’islam radical, ce que démentent d’autres éléments. Il a été placé en retrait du mouvement, sans exclusion. Une vidéo tronquée d’Emmanuel Macron, filmée sur Beur FM, a également alimenté la machine à rumeurs. Le candidat s’y dit conscient que Mohamed Saou a pu tenir des propos douteux, tout en notant qu’il s’agit par ailleurs d’un type bien. Mais aucun élément factuel ne vient appuyer l’affirmation de Mme Le Pen. Mohamed Saou n’est, jusqu’à preuve du contraire, pas un « islamiste radical ».
  • Ensuite, les appels à voter pour M. Macron plutôt que pour Mme Le Pen, lancé par nombre de responsables religieux, dont le grand Rabbin de France, mais aussi diverses personnalités musulmanes, dont Hani Ramadan.

Aucun de ces éléments ne peut permettre de dire en soi qu'Emmanuel Macron est instrumentalisé par l'UOIF : il n'est pas responsable des prises de paroles de divers acteurs pour le soutenir.

|lepen%%
::Emmanuel Macron : Je vais d'abord démanteler les bêtises que vous dites sur l'UOIF. J’ai pris mes responsabilité, contrairement à Marine Le Pen, qui fait des luttes contre le terrorisme sur les plateaux télé mais ne vote pas les réformes. Si l’UOIF mène des activités contraires aux valeurs de la République, je la ferais interdire. Je ne connais pas ces gens. Le dernier représentant de la République qui les a fait participer à des colloques, c'est le FN et c’est Louis Aliot. Je ne les connais pas et je n’ai pas de lien avec eux.::
__Le FN a-t-il invité l'UOIF ?|vrai|C'est vrai|

Louis Aliot a effectivement invité Camel Bechikh, alors adhérent de l'UOIF, à un colloque du FN en 2013. M. Bechikh a également assisté au congrès du FN de 2011 (lors duquel Marine Le Pen a pris la présidence du parti) et a été invité par le collectif « Banlieues patriotes » du FN.

__
##lepen|« On ne va pas avoir un débat juridique sur la rafle du Vel d'Hiv'. »##

Marine Le Pen a ensuite rappelé la polémique soulevée les propos d'Emmanuel Macron en Algérie sur la colonisation, qu'il a qualifiée de « crime contre l'humanité ». Tout en se défendant d'avoir qualifié les harkis et rappatriés de criminels, le candidat d'En marche ! a répété qu'il y avait eu « de vrais crimes contre l'humanité » pendant la guerre d'Algérie, avant de contre-attaquer en évoquant les propos de Marine Le Pen sur la rafle du Vel d'Hiv.

::Emmanuel Macron : Vous avez insulté beaucoup de Françaises et de Français quand vous êtes revenue sur la rafle du Vel'd'Hiv, pour revenir sur les propos courageux tenus par Jacques Chirac en 1995 sur la responsabilité de l'Etat français. Ce sont bien des policiers français qui sont allés chercher des juifs. C'est la réalité. Je suis pour regarder notre passé en face, y compris dans les pages les plus sombres, pour dire la vérité que nous devons à nos concitoyens pour les réconcilier, avoir de l'unité, et ne pas cultiver les haines comme vous le faites depuis des décennies. Vous l'avez fait encore trop récemment.::
::Marine Le Pen : On ne va pas avoir un débat juridique sur la rafle du Vel'd'Hiv'. La France était à Londres. J'ai cette opinion qui était celle du général de Gaulle, de M. Chevènement ou de M. Mitterrand, mais aussi de M. Guaino et tout une série de gens qui considèrent que la France n'était pas coupable de cette épouvantable horreur, mais qu'il s'agissait en l'occurrence du régime de Vichy.::
::Emmanuel Macron : C'est faux sur le plan historique et le plan politique. Jacques Chirac l'a reconnu.::
::Marine Le Pen : Jacques Chirac l'a reconnu, mais on n'est pas obligé de se soumettre à sa vision. Beaucoup de gens ont une vision juridique différente sur ce sujet. Tout ce qui vise à alléger la responsabilité du régime de Vichy est à mon sens malvenu.::

Interrogés sur la délinquance, les deux candidats ont tous les deux revendiqué une politique de « tolérance zéro ».

$$Tolérance zéro : comment réduire la délinquance ?|lepen;Appliquer systématiquement des sanctions pénales|macron;Plus de policiers et de gendarmes$$
::Marine Le Pen : A chaque crime ou délit, il y a une sanction qui s'applique. A chaque délit, même si c'est un délit qui apparaît comme une incivilité, il faut une sanction pénale qui suive. Il faut que toute la chaîne pénale joue le jeu. Il faut que les magistrats reçoivent des instructions, sur le retour des peines planchers, par exemple, ou sur le renvoi dans leur pays des étrangers condamnés. Pour cela, il faut plus de magistrats. Il faut plus de greffiers et plus de places de prison.::
::Emmanuel Macron : La tolérance zéro, c'est d'abord 10 000 policiers et gendarmes de plus sur le terrain. Et aussi des moyens donnés à nos forces de police et de gendarmerie. On a besoin de les équiper. Je veux créer une police de sécurité quotidienne qui connaît le terrain et qui utilise ces nouveaux moyens. Et à laquelle je donne deux pouvoirs qui n'existent pas aujourd'hui.::

Capture d’écran du débat télévisé entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron en vue du second tour de la présidentielle 2017, le 3 mai 2017. | JEAN-CLAUDE COUTAUSSE/FRENCH-POLITICS POUR "LE MONDE"

{{L'Europe|ue}}

Emmanuel Macron ne n'est pas privé de profiter des hésitations récentes de Marine Le Pen sur la zone euro pour tenter de pousser son avantage sur le terrain de la crédibilité économique.

::Emmanuel Macron : Il y a beaucoup de pays qui s'en sortent très bien dans l'euro.::
::Marine Le Pen : L'Allemagne !::
::Emmanuel Macron : Et de nombreux autres ! Et ils ont fait des réformes. Il y a aussi des pays qui vont mal hors de l'euro. Et ce que vous proposez, c’est la guerre des monnaies. On l'a connue pendant des années, ça ne nous a pas aidé et ça ne nous a pas sorti du chômage de masse.::
::Marine Le Pen : On avait beaucoup moins de chômeurs qu'aujourd'hui, quand même.::
::Emmanuel Macron : Non, Mme Le Pen. Dans les années 1990...::
::Marine Le Pen : [Elle l'interompt] Dans les années 2000 on n’avait pas moins de chômeurs qu'aujourd'hui ? D'accord.::
::Emmanuel Macron : ...On avait plus de chômeurs qu’aujourd’hui.::
__Plus de chômeurs dans les années 1990 ?|vrai|C'est vrai|

Emmanuel Macron a raison. En 2016, le taux de chômage en France s'élevait à 9,8 % selon l'Insee alors qu'il était de 10,4 % au 2e trimestre 1994 et encore de 10,4 % au 2e trimestre 1997. Début 1999, il était au même niveau qu'aujourd'hui. Il est aussi vrai que de 1999 à 2010, le taux de chômage en France était moindre qu'aujourd'hui, mais cette période ne correspond pas avec la période de « guerre des monnaies » dont parlait M. Macron.

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L'Europe a été évoquée 89 fois au cours du débat*

Marine Le Pen

34 fois

Marine Le Pen

Emmanuel Macron

55 fois

Emmanuel Macron

* Comptage réalisé à partir des termes : Europe, Union européenne, Euro et leurs déclinaisons.

Emmanuel Macron n'a pas hésité à se muer en interrogateur pour pousser la candidate frontiste dans ses retranchements sur un dossier technique sur lequel elle a eu du mal à convaincre.

::Emmanuel Macron : L'euro, c'est important. C'est ce avec quoi on paye. On sort ou pas de l'euro ? On revient au franc ou pas ?::
::Marine Le Pen : Il faut retrouver notre monnaie nationale. C'est essentiel.::
::Emmanuel Macron : Donc on revient au franc. Donc vous proposez bien de sortir de l'euro ?::
::Marine Le Pen : Non, je veux renégocier pour que l’euro, on s’en libère et on le transforme en monnaie commune.::
::Emmanuel Macron : On paiera avec de l'euro ou pas ? ::
::Marine Le Pen : Non, on ne paiera pas avec l’euro. Les banques centrales paieront avec de l'euro, les grandes entreprises aussi, si elles le souhaitent. Vous le savez très bien, ça a existé.::
::Emmanuel Macron : Donc il y aura deux monnaies ?::
::Marine Le Pen : Non, pas pour les Français, pas pour les particuliers et les petites entreprises. ::
::Emmanuel Macron : A quoi servira l'euro ? ::
::Marine Le Pen : C'est un panier de monnaies, vous le savez, encore une fois. Ça a existé juste avant l'euro. Juste avant que l'euro ne devienne notre monnaie physique en France. ::
::Emmanuel Macron : Ah bon ?::
::Marine Le Pen : Eh oui. Eh oui. Eh oui eh oui. Et avant lui, c’était l’ECU !::
::Emmanuel Macron : Donc les grandes entreprises payaient en euro et en ECU avant ?::
::Marine Le Pen : Et oui, de 1993 à 2002, toutes les grandes entreprises pouvaient payer en euro, ce système a parfaitement fonctionné. Ne faites pas semblant de ne pas le savoir. C'est une facilité entre les Etats. C'est une facilité pour les banques centrales, mais ça ne touche pas les Français.::
::Emmanuel Macron : Et les grandes entreprises ça les touchera ?::
::Marine Le Pen : Les Français auront une monnaie dans leur portefeuille. Une monnaie qui leur permettra de retrouver un niveau adapté à notre économie et donc d'exporter à nouveau. De partir à la conquête du monde. L'euro a eu des conséquences très lourdes sur le pouvoir d'achat des Français. Sa mise en place a entraîné une augmentation spectaculaire des prix.::
::Emmanuel Macron : Il faut être clair. Les grandes entreprises paieront en euros ou en francs ?::
::Marine Le Pen : Elles auront le choix.::
::Emmanuel Macron : Une grande entreprise ne pourra pas payer en euros d'un côté et payer ses salariés en francs de l'autre côté. C'est n'importe quoi. Ça n'a jamais existé. L'ECU était une monnaie de référence. Personne ne payait en ECU. Notre dette sera payée en euros ou en francs ? C'est la question. C'est essentiel. C'est le grand n'importe quoi du projet de Marine Le Pen.::
::Marine Le Pen : Je revois revenir le « projet peur » que vous aviez développé au moment du Brexit. Ça me fait rire. Avant le Brexit, on leur a fait peur. On leur a dit « vous allez voir, ça va être l’effondrement de l'économie britannique » et celle-ci ne s'est jamais aussi bien portée que depuis que les britanniques ont décidé de reprendre leur liberté, donc tout ça, ça ne marche plus M. Macron ! Il faut trouver autre chose.::
::Emmanuel Macron : La Grande-Bretagne n'a jamais été dans l'euro, Mme Le Pen. ::
::Marine Le Pen : Vous avez dit aux Britanniques : « Si jamais vous sortez de l'Union européenne, ça va être dramatique. Votre économie va s'effondrer. Vous allez rentrer en récession ». C'est l'inverse qui s’est déroulé.::
%%Le « Brexit » est-il lié à la bonne santé économique du Royaume-Uni ?|plutot_vrai|C'est trompeur|

L'affirmation de Marine Le Pen est trompeuse. L'économie britannique se porte effectivement plutôt bien en ce moment, avec une croissance de 2 % du produit intérieur brut (PIB) en 2016, une consommation en hausse... Sauf que cela n'a rien à voir avec le Brexit. Le référendum a eu lieu en juin et l'article 50 de sortie de l'UE n'a été officiellement activé que le 29 mars 2017, enclenchant à ce moment-là les négociations entre le Royaume-Uni et les Européens.

|lepen%%
%%L'épargne en danger à cause de l'union bancaire ?|plutot_vrai|C'est trompeur|

Marine Le Pen affirme que « l’épargne des Français est en danger » à cause de « la loi sur l’union bancaire » car selon elle, en cas de défaillance, « les Français se font ponctionner leur épargne ». C'est trompeur.

|lepen%%
@@macron|« Je viens d'une région qui a connu dans sa chair la guerre. Ma famille l'a connue. Je ne veux pas du nationalisme que vous portez. [...] Le protectionnisme, l'isolationnisme, le nationalisme, c'est votre projet. C'est le repli et la guerre avec l'autre. On l'a connu pendant des siècles. Nos familles ont payé. »@@
{{Les questions internationales|inter}}

Les questions diplomatiques, qui divisent d'habitude fortement les deux candidats, ont été balayées assez rapidement. Emmanuel Macron et Marine Le Pen ont offert des réponses plus consensuelles qu'à l'accoutumé, vantant l'indépendance de la France tout en refusant de désigner la Russie ou les Etats-Unis comme des adversaires.

$$Quelles doivent être nos relations avec M. Trump et M. Poutine ?|macron;Je veux l'indépendance de la France|lepen;Je veux engager des relations avec la Russie$$
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Emmanuel Macron : La ligne que je veux avoir pour la France, c’est une ligne gaullo-mitterrandienne. C’est l’indépendance de la France. Notre monde est déstabilisé sur le plan économique, avec une guerre sans merci, sur le plan de notre sécurité internationale aussi. Le terrorisme se joue hors de nos frontières. Je veux une France qui sache construire la paix. Je veux lutter contre le terrorisme islamiste en continuant le travail dans les alliances. Je proposerai à M. Trump de continuer le travail avec les Etats-Unis d’Amérique. Je veux poursuivre avec M. Trump le travail qui a été commencé sur le climat.

Quant à M. Poutine, il est autour de la table sur plusieurs sujets de discussion. Le conflit ukrainien. Il faut désescalader ce conflit et respecter le processus en cours. Il y a aussi le conflit en Syrie. Il est un des éléments de la réponse. En aucun cas je ne serai soumis à son diktat.

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Marine Le Pen : La France sera respectée si (...) elle redevient la France. Le monde attend la France. La France a perdu cette voix particulière. Elle s’est soumise à l’Allemagne, à la politique américaine. Elle doit donc retrouver son indépendance. Ce que le général De Gaulle avait imposé à de multiples reprises. L'indépendance de la voix de la France dans le monde, pour l’obtenir, il faut qu’elle ne se soumette pas à la vision impérialiste des uns ou des autres.

Nous devons être à équidistance des Etats-Unis et de la Russie. (...) Nous n'avons aucune raison de mener une guerre froide à la Russie. Nous devons engager des relations diplomatiques, commerciales, stratégiques.

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Capture d’écran du débat télévisé entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron en vue du second tour de la présidentielle 2017, le 3 mai 2017. | JEAN-CLAUDE COUTAUSSE / FRENCH-POLITICS POUR LE MONDE

{{L'éducation|education}}

Aucun grand clivage idéologique n'est apparu entre les deux candidats sur les questions éducatives, ceux-ci se contentant de rappeler leur attachement aux fondamentaux de l'école. Marine Le Pen a plutôt placé le curseur sur la discipline, tandis que M. Macron insistait sur la lutte contre les inégalités scolaires.

$$Quel projet pour l'école ?|macron;Concentrer les moyens sur l'école primaire|lepen;Revenir à une école qui transmet la discipline$$
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Emmanuel Macron : Mon projet pour l’école, c’est de concentrer les moyens sur l’école primaire. La mère des batailles, c’est l’école primaire. Je la porterai en rétablissant les heures d’enseignement dont les Français ont été privés ces dernières années. En rétablissant les classes bilangues avec le latin.

Dans une famille modeste, les inégalités se recréent à la maison. Le travail dirigé est donc essentiel. Dans les zones d’éducation prioritaire, je veux que l’on réduise le nombre d’élèves par classe en CP et CE1. C’est là que l’on fait l’apprentissage des fondamentaux. Il y aura 12 élèves par classe. C’est indispensable.

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Marine Le Pen : Il faut donc revenir à une école qui transmet dans la discipline. C’est-à-dire le retour de l’autorité nécessaire du maître et du respect du maître. Il faut aussi valoriser considérablement les filières professionnelles.

Là encore, un certain nombre de « bobos » ont considéré que tout le monde devait avoir bac+12 et que tous ceux qui travaillaient avec leurs mains ne méritaient pas de considération. Cette filière professionnelle, il faut évidemment la développer et la valoriser, car ça fait maintenant des années qu’on laisse penser à nos jeunes qu’avec bac+5, ils auront un emploi, alors que ce n’est pas le cas.

Je veux qu’à l’université, le critère soit le mérite et pas le tirage au sort. Je souhaite que dans l’université, la laïcité s’applique. Vous êtes pour le voile à l’université. J’y suis opposée.

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{{La vie politique|politique}}

Interrogée sur sa vision des institutions et de la modernisation de la vie politique, Marine Le Pen a préféré tacler son adversaire que détailler ses propositions. Celui-ci en a profité pour répliquer sur le registre de l'exemplarité, en la rappelant à ses nombreuses mésaventures judiciaires.

::Emmanuel Macron : Le parti des affaires, c'est le vôtre, pas le mien.::
^^Les six affaires qui menaçent Marine Le Pen et le FN|reference|A quoi fait-il référence ?|

Emmanuel Macron mentionne ici les nombreuses « affaires » judiciaires dont Marine Le Pen, certains de ses proches et le Front National font l'objet. La synthèse complète de ces affaires est à lire ici.

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::Marine Le Pen : Faites attention à ce que vous dites, M. Macron. J'espère qu'on n'apprendra rien dans les quelques jours ou quelques semaines. Personne n'a compris vos explications sur votre patrimoine.::
^^Les questions sur le patrimoine de Macron|reference|A quoi fait-elle référence ?|

Marine Le Pen fait référence aux questions soulevées par la déclaration de patrimoine d'Emmanuel Macron. La Haute autorité pour la transparence de la vie publique et le parquet de Paris n'ont eux conclu à aucune irrégularité.

Lire notre article sur le sujet

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::Emmanuel Macron : La différence entre nous, c'est que vous êtes sous le coup d'une procédure judiciaire. La Haute autorité pour la transparence de la vie publique qui a regardé mon dossier a vu qu'il n'y avait pas de problème.::
::Marine Le Pen : (Dont le président) est un ami de M. Hollande... ::
::Emmanuel Macron : Quand les juges ne vous arrangent pas, vous dites qu'ils ne sont pas honnêtes. Ne plaisantez pas avec cela, Mme Le Pen. ::
::Marine Le Pen : J'espère qu'on n'apprendra pas que vous avez un compte offshore aux Bahamas, par exemple.::
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Emmanuel Macron : C'est de la diffamation, Mme Le Pen. On sait que vous avez un patrimoine sous-évalué. On sait que vous êtes sous le coup d'une procédure judiciaire, ce qui n'est pas mon cas. C'est notre grande différence.

Il y a une autre chose qui nous différencie. Demain, l'un ou l'autre d'entre nous devra être le garant de nos institutions. Nous aspirons à cela. Vous avez menacé les fonctionnaires. Vous dites en permanence du mal des juges, dès qu'ils ne vous arrangent pas. Vous n'êtes pas digne d'être garante, demain, des institutions car vous les menacez. C'est cela, votre problème.

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::Marine Le Pen : Je serai la meilleure garante des institutions car je les connais bien. J'ai été avocate pendant un certain nombre d'années. Je sais comment fonctionne la justice. C'est de l'influence du pouvoir politique sur leur indépendance dont je veux les protéger.::
::Emmanuel Macron : Je n'irai pas vous voir pour obtenir quoi que ce soit, et nos concitoyens non plus. Vous venez encore de montrer à quel point vous êtes indigne. En insinuant que nos juges ne sont pas indépendants. Je le regrette, mais la France mérite mieux que vous.::
::Marine Le Pen : Nos juges sont tout à fait indépendants. Les juges du Syndicat de la magistrature, ceux qui ont épinglé des responsables politiques et des parents de victimes sur un "mur des cons", ceux-là ne sont pas dignes. Ils sont politisés. Les magistrats sont politisés. Cette situation est inadmissible. Ca vous arrange, car ils sont politisés de votre côté. ::
::Emmanuel Macron : N'ajoutez pas à votre indignité personnelle celle de nos institutions. Notre pays mérite mieux que cela.::
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« Ce n'est pas moi qui ai récusé un journaliste pour ce débat »|Emmanuel Macron répondait à Marine Le Pen qui affirmait que M. Macron pouvait choisir les journalistes : « mais moi, ça ne m'arrive jamais ».

Il faisait référence au fait que l'équipe de la candidate a refusé que la journaliste de TF1 Anne-Claire Coudray co-anime le débat.

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Capture d’écran du débat télévisé entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron en vue du second tour de la présidentielle 2017, le 3 mai 2017. | JEAN-CLAUDE COUTAUSSE / FRENCH-POLITICS POUR LE MONDE

{{La conclusion|conclu}}

La conclusion des échanges a été à l'image de cet éprouvant débat de plus de deux heures : les deux candidats ont poursuivi leur joute verbale jusqu'aux derniers instants de la soirée avec animosité.

::Marine Le Pen : On dira peut-être que je suis ringarde, mais j’aime une France telle qu’elle est, une France avec sa culture, son patrimoine, sa langue, que vous ne voulez pas défendre. Avec son peuple qui mérite d’être mieux traité. Vous voulez une France ouverte à tous les vents. Vous avez dit que vous étiez le candidat de l’ouverture. Vous êtes le candidat de la fermeture des usines, des maternités, des postes de police, des hôpitaux. La seule chose que vous ne voulez pas fermer, c’est précisément les frontières.::
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Emmanuel Macron : Ce que l’on vient de vivre en dit long sur qui vous êtes. On vous demande une carte blanche et vous salissez l’adversaire. Le pays vous importe peu. Vous n’avez pas de projet pour lui. Votre projet, c’est de dire au peuple français « cette personne est atroce », c’est de mener une campagne de falsification et de mensonge. Votre projet vise à vivre de la peur et des mensonges. C’est ce qui vous nourrit, et ce qui a nourri votre père pendant des décennies.

C’est pour ça que je n’en veux pas pour mon pays. La France que je veux vaut beaucoup mieux que cela. Elle ne sera pas divisée. Pour cela, il faut sortir d’un système qui vous a coproduit. Vous êtes la coproduction du système que vous voulez. Vous êtes son parasite. L’inefficacité de droite et de gauche, c’est le Front national qui s’en nourrit. Alors, j’entends la colère de nos concitoyens. Je la vois sur le terrain. Je la vis, sans cynisme, en tout cas sans le vôtre. Je veux y apporter une réponse par une vraie politique de réformes, de transformation du pays. Celle qu’on n’a jamais fait depuis trente ans.

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Capture d’écran du débat télévisé entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron en vue du second tour de la présidentielle 2017, le 3 mai 2017. | JEAN-CLAUDE COUTAUSSE / FRENCH-POLITICS POUR LE MONDE

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